Narada
26.12.2014, 20:29 |
Wie ist das mit Darwin und der Schöpfung des Lebens? (sonstige Themen) |
Für mich ist es eine zentrale Frage, ob das Leben ein reines Zufallsprodukt der Evolution darstellt, oder ob eine Art Plan oder Wunsch dahinter steckt.
Ich benutze den Begriff Verantwortung im Folgenden mit der Semantik von „Hoheit über sich selbst“.
Hätte Darwin nämlich recht, würde die Verantwortung für den Einzelnen sich von der Geburt bis zum Tod erstrecken. – Und kein Stück weiter. Man kann also machen was man will, man darf sich nur nicht erwischen lassen.
Wäre es anders, dann wäre eine Entwicklung dahinter zu verstehen. Dann nämlich reicht die Verantwortung deutlich weiter. Welche Entwicklung, ob eine individuelle Entwicklung darunter zu verstehen ist oder die Entwicklung einer Gruppe oder gar Rasse, sei mal dahin gestellt. Das hieße dann, dass jedes Leben mit seiner Intention und Erfahrung einfließen würde.
Ich bin davon überzeugt, dass es einen solchen Entwicklungsprozess gibt. Ich denke sogar, dass es eine gewisse Individualität gibt. Das muss aber jeder für sich herausfinden.
Aber noch mal zurück zum Beginn des Lebens und Charles Darwin mit seiner Idee.
„Am Anfang war das Wort“, so heißt es im Biblischen.
Das kann aber so nicht sein, denn bevor es ein Wort geben kann, muss ein Wunsch vorhanden sein, etwas auszudrücken zu wollen. Zugegeben, das ist etwas spitzfindig, aber den Wunsch sehe ich als den eigentlichen Motor der Entwicklung. – Und es gab da ein Wesen außerhalb unserer intellektuellen Reichweite mit einem zu lösenden Problem. Daher der Wunsch und dann das Wort.
Also ist da etwas im Hintergrund, was das Leben mit einem bestimmten Zweck erfüllt. Weiter möchte ich an dieser Stelle nicht gehen.
Darwin hat daher aus meiner Sicht erst ab dem Zeitpunkt bedingt recht, als das Leben bereits in der Materie Fuß gefasst hatte. Und auch die weitere Entwicklung war bei weitem nicht so zufällig und rein durch Auslese, Anpassung und Bewährung bestimmt.
Ich vergleiche die Idee des Darwin, welche das Leben als Zufallsprodukt zu erklären sucht, mal mit einer vollständig zerlegten Schweizer Uhr:
Hätte Darwin recht, dann würde das ja bedeuten, dass diese zerlegte Uhr in einem Plastikbeutel durch ausreichendes Schütteln zufällig wieder zusammengesetzt werden könnte, funktionsfähig wäre und die korrekte Uhrzeit anzeigen würde. Dabei ist eine solche Uhr weitaus einfacher aufgebaut als ein lebender Organismus.
Wäre darüber hinaus das Leben mechanistisch, könnte man Leben auch künstlich durch irgendeine Bastelei erzeugen oder zu mindestens einen Toten durch „Reparatur“ wieder zurückholen. Geht aber alles nicht. Ist das Leben vom Körper gewichen, dann war es das.
Kann sein, dass ich falsch liege, aber wie seht Ihr das?
Viele Grüße
Narada ---
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Herr, schmeiß Hirn vom Himmel und bitte triff auch.
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Wer erschuf Gott? |
Heron
27.12.2014, 06:17
@ Narada
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Wie ist das mit Darwin und der Schöpfung des Lebens? |
Hallo Narada,
ich musste meine Antwort in Teile trennen, weil zu lang, hier duer erste Teil:
einige deiner Aussagen empfinde ich ein wenig kurz gedacht und berücksichtigen nach meiner Meinung nicht den gesamten Umfang und die eigentliche Aussage der zugrunde liegenden Evolutionstheorie.
» Für mich ist es eine zentrale Frage, ob das Leben ein reines
» Zufallsprodukt der Evolution darstellt, oder ob eine Art Plan oder Wunsch
» dahinter steckt.
Objektiv gibt es nur den Zufall. Also die Wahrscheinlichkeit mit der ein Ereignis vorhergesagt werden kann, wenn denn die dafür nötigen Parameter bekannt sind.
Ob es hinter der Wahrscheinlichkeit für etwas ein diesem Prinzip widersprechendes Steuern einer höheren Macht gibt, bleibt allein dem Gläuben daran überlassen. Es läßt sich jedenfalls auf diesem Weg kein Gottesbeweis ableiten, weil wir immer nur Wahrscheinlichkeiten arbeiten können.
Das ist aber nur auf Basis einer Stichprobe möglich, alle Parameter lassen sich nie erfassen, dafür sind unsere Möglichkeiten viel zu begrenzt.
Die beste Näherung an diese Situation wäre die Annahme, dass Gottes Schöpfung perfekt ist (natürlich für ihn, nicht unbedingt für uns), so dass der Zufall zugelassen ist, weil ohnehin nur geschehen kann, was auch geschehen soll.
In diesem Kontext sind übrigens auch keine Eingriffe in die Schöpfung nötig und die Naturgesetze müssen auch nicht außer Kraft gesetzt werden.
Die Frage nach dem Plan des Lebens kann dir daher nicht zufriedenstellend beantwortet werden, du musst dich selbst dafür entscheiden, welche Annahme du favorisieren (bzw. glauben) willst.
» Hätte Darwin nämlich recht, würde die Verantwortung für den Einzelnen
» sich von der Geburt bis zum Tod erstrecken. – Und kein Stück weiter.
» Man kann also machen was man will, man darf sich nur nicht erwischen
» lassen.
Darwin hat schon recht. Aber er hat nicht gefordert, was du suggerierst. Seine Therie über die Entstehung der Arten hat zunächst einmal definiert, was eine Art überhaupt ist und außerdem festgestellt dass sich die Merkmale die in der Population einer Art vorkommen, einem Wandel unterworfen sind, die der Anpassung an Umweltbedingungen entsprechen und dann vorkommen, wenn sie nicht wieder ausgelöscht werden. Was mit dem Fortpflanzungserfolg der Merkmalsträger erklärt wird.
Mehr hat er nicht gesagt. Dass er damit so berühmt geworden ist, liegt an anderen Personen, die erst Jahre später seine Erkenntnisse auf menschliche Verhältnisse anwenden wollten und dabei viel zu kurz griffen, weil ihnen weniger an der Logik seiner Aussagen lag als vielmehr an der Rechtfertigung gesellschaftlicher Umstände.
» Wäre es anders, dann wäre eine Entwicklung dahinter zu verstehen. Dann
» nämlich reicht die Verantwortung deutlich weiter. Welche Entwicklung, ob
» eine individuelle Entwicklung darunter zu verstehen ist oder die
» Entwicklung einer Gruppe oder gar Rasse, sei mal dahin gestellt. Das
» hieße dann, dass jedes Leben mit seiner Intention und Erfahrung
» einfließen würde.
»
» Ich bin davon überzeugt, dass es einen solchen Entwicklungsprozess gibt.
» Ich denke sogar, dass es eine gewisse Individualität gibt. Das muss aber
» jeder für sich herausfinden.
Der Begriff der Rasse ist nur bei Tieren in Gebrauch als Definition einer Unterart. Beim Menschen sollte man das Wort nicht verwenden, weil es zuviele negative und mißbräuchliche Verwendung damit gibt. Das ist heute ein im politischrn Sinn besetzter Begriff. In der biologischen Wissenschaft wird er nicht für den Menschen verwendet. Es gibt einfach zu viele Missverständnisse.
Wenn du schon Unterscheidungen machen willst, dann sprich lieber von Genpool.
Der Mensch, wie auch alle anderen Organismen in dieser Welt, unterliegen natürlich auch den Gesetzmäßigkeiten der Fortpflanzungsgenetik. Auch wenn es so aussehen mag, als könnten wir selbst bestimmen, was immer wir wollen, ist es jedoch nötig darauf hinzuweisen, dass die Evolution viel mehr Zeit hat, als wir. Ob sich eine Art wie der Mensch überhaupt etabliert, werden wir erst im Verlauf vieler weiterer Jshrtausende wenn nicht Jahrmillionen sehen (wenn es dazu überhaupt kommt). Ich erinnere daran, dass es den heutigen Menschen als Art erst ca. 150.000-120.000 Jahre gibt. Es mag sein, dass diese Zahlen noch nicht ganz feststehen, aber viel Zeit ist das für die Evolution nun eben nicht.
In Bezug auf die Annahme Gottes perfekter Schöpfung heißt das, der Mensch kann genau so eine vorübergehende Erscheinung sein, wie viele andere Arten vor uns. Auch wenn wir uns gerne selbst als Krone der Schöpfung sehen würden, ist diese Annahme wohl eher übertrieben.
Die Annahme einer gesteuerten Evolution in Verbindung mit metaphysischen Einflüssen ist natürlich ein verlockendes Gedankenexperiment nur haben wir im Moment dafür keine Beweismöglichkeit in der realen Welt.
Ich bitte zu bedenken dass immer unterschieden werden muss zwischen dem was man beweisen kann und dem was man vermutet. Ich denke es ist nicht zulässig die zufallsbasierte Evolutionstherie abzulehnen, nur weil man gern hätte, dass der Mensch die Schöpfung verbessern müsste.
Die Regie des Zufalls läßt sich im Experiment für die biologische Evolution beweisen. Dieser Beweis ist selbstverständlich auf das Experiment beschränkt. Eine Verallgemeinerung ist im strengen Sinn bereits eine Annahme. Eine Unterscheidung, die im normalen sprachgebrauch kaum gemacht wird.
»
» Aber noch mal zurück zum Beginn des Lebens und Charles Darwin mit seiner
» Idee.
»
» „Am Anfang war das Wort“, so heißt es im Biblischen.
» Das kann aber so nicht sein, denn bevor es ein Wort geben kann, muss ein
» Wunsch vorhanden sein, etwas auszudrücken zu wollen. Zugegeben, das ist
» etwas spitzfindig, aber den Wunsch sehe ich als den eigentlichen Motor der
» Entwicklung. – Und es gab da ein Wesen außerhalb unserer intellektuellen
» Reichweite mit einem zu lösenden Problem. Daher der Wunsch und dann das
» Wort.
» Also ist da etwas im Hintergrund, was das Leben mit einem bestimmten Zweck
» erfüllt. Weiter möchte ich an dieser Stelle nicht gehen.
»
» Darwin hat daher aus meiner Sicht erst ab dem Zeitpunkt bedingt recht, als
» das Leben bereits in der Materie Fuß gefasst hatte. Und auch die weitere
» Entwicklung war bei weitem nicht so zufällig und rein durch Auslese,
» Anpassung und Bewährung bestimmt.
Also in der deutschen Bibel steht „Am Anfang war das Wort“. Aber was stand da ursprünglich und noch so:
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. (Joh. 1,1)
Schon bei "am Anfang" musste ich etwas frei übersetzen weil Ἐν ἀρχῇ auch andere Bedeutungen haben kann. Nun und das zweite wichtige Wort λόγος kann auch andere Bedeutungen als "Wort" haben. Es ist nicht einmal die hauptsächlich verwendete Übersetzung.
Von Wünschen kann gar keine Rede sein, weil es hier um die Allmacht Gottes und den Zustand vor der Schöpfung geht. Ich glaube mal keiner von uns kann behaupten richtig zu vermuten was Gott da gewollt haben mag. Wir wissen es ja heute auch immer noch nicht besonders genau. Alles was es dazu gibt sind Überlegungen von uns Menschen. Die kannst du natürlich kritisieren.
Ich bitte außerdem zu verinnerlichen, dass es bei der Evolutionstheorie nicht um die "Bewährung" eines Individuums geht, sondern nur darum welche Gene einem Evolutionsdruck unterworfen sind, und daher in der Population seltener oder häufiger werden. So wie du es ausdrückst wird evulutionäre "Auslese" erst nach sehr langer Zeit, respektive sehr vielen Generationen, erkennbar. Beim Menschen kannst du davon ausgehen, dass wir von Evolution im biologischen Sinn bei uns gar nichts merken, weil die paar Generationen über die wir Überblick haben überhaupt nicht reichen um den Genpool signifikant zu ändern.
» Ich vergleiche die Idee des Darwin, welche das Leben als Zufallsprodukt
» zu erklären sucht, mal mit einer vollständig zerlegten Schweizer Uhr:
» Hätte Darwin recht, dann würde das ja bedeuten, dass diese zerlegte Uhr
» in einem Plastikbeutel durch ausreichendes Schütteln zufällig wieder
» zusammengesetzt werden könnte, funktionsfähig wäre und die korrekte
» Uhrzeit anzeigen würde. Dabei ist eine solche Uhr weitaus einfacher
» aufgebaut als ein lebender Organismus.
Hast du schonmal versucht die Bauteile einer Schweizer Uhr 1 MIlliarde Jahre lang zu schütteln? Nein, natürlich nicht, keiner kann sich das vorstellen. Ich gebe dir recht, dass es vermutlich immer noch unwahrscheinlich ist, dass sich die Uhr dabei zusammensetzt, gleichwohl ist es aber auch möglich. Wir können gar nicht ausrechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür ist. Wir können aber sagen, dass sie nicht 0 ist.
Wichtiger als dieses Beispiel ist jedoch, dass viele molekularen Komponenten, aus denen sich Prokaryote Zellen (Bakterien, Archaebakterien) heute zusammensetzen selbstorganisierend sind. D.H. wenn die Bauteilkomponenten vorhanden sind, dann ensteht das Bauteil der nächsthöheren Ordnung von selbst durch Anlagerungsprozesse nach dem Schlüssel-Schloss-Prinzip. Wobei das nicht ganz ohne Kompartimentierung geht, d.h. die Umgebung (Zellorganell, Membranspezialisierung) zum Erfolg beiträgt. Im Moment wissen wir nicht genug um daraus folgern zu können, wie das Leben auf dieser Stufe angefangen hat, aber es läuft darauf hinaus, dass Leben entstehen musste, wenn die Umgebungsbedingungen auch nur zufällig die richtigen waren.
Damit sind wir wieder bei der perfekten Schöpfung Gottes, denn so war es vermutlich gar nicht nötig Leben zu schaffen, wenn es doch auch von selbst entstehen muss.
Fortsetzung nächster Beitrag |
Heron
27.12.2014, 06:20
@ Narada
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Wie ist das mit Darwin und der Schöpfung des Lebens? |
Fortsetzung:
Es ist nun ein ziemlicher Schritt von der Entstehung von einzelliger Organismen hin zum sich für intelligent haltenden Menschen. Aber die Entwicklung erfolgt Schritt für Schritt, so dass ein Lebewesen nicht in einem einhzigen riesengroßen Zufall zu entstehen braucht sondern in vielen kleinen aufeinander aufbauenden (korrekter, aber schwerer verständlich wäre: komplexitätsgradsteigernder) Schritte. Wenn Du dir vorstellst die Schweizer Uhr wäre ein Teil nach dem anderen in seine Position geschüttelt worden, bist du näher an der Natur dieses Prozesses dran.
» Wäre darüber hinaus das Leben mechanistisch, könnte man Leben auch
» künstlich durch irgendeine Bastelei erzeugen oder zu mindestens einen
» Toten durch „Reparatur“ wieder zurückholen. Geht aber alles nicht.
» Ist das Leben vom Körper gewichen, dann war es das.
Mir persönlich gefällt jetzt die Vermischung der "mechanistischen" Physik im Gegensatz zur Quantenphysik und der Bezugnahme auf die Metaphysik nicht so. Denn erstens kann man sich heute vorstellen, künstliche Organismen zu schaffen und bereits existierende mit geplanten Eigenschaften zu versehen (Bei Einzellern heute gängige Praxis.) und zweitens kann man einen Toten eben noch nicht reparieren, wenn die Schäden zu groß sind.
Ein in früherer Zeit als tot bezeichneter (keine Atmung, kein Puls) kann heute weiter leben, wenn er rechtzeitig auf ein ausgerüstetes Rettungsteam trifft. Wir können keine Gehirne reparieren, weil wir die Feinstruktur auf molekularer und elektrochemischer Ebene nicht rekponstruieren können. Aber es sieht so aus, als würde das reichen zum weiter leben. Ich denke du musst dein metaphysisches Menschenbild etwas weiter fassen.
Die nicht "mechanistische" Physik also die Quantenphysik geht ja gerade davon aus, dass nur der Zufall allein bestimmt mit welcher Wahrscheinlichkeit irgendein Quantenereignis eintrifft. Und wegen der Unbestimmbarkeit eines konkreten Quantenereignisses gar keine konkreten Voraussagen möglich sind. Erst in der Masse geht's, wenn viele Quanteneregnisse sich ereignen konnten, dann kann man deren Wahrscheinlichkeit vorhersagen.
»
» Kann sein, dass ich falsch liege, aber wie seht Ihr das?
»
» Viele Grüße
» Narada
Ja, bei Annahmen, kann man sich immer irren. Auch was ich hier eingeflochten habe ist ja nur der gegenwärtige Stand von Erkenntnissen und Annahmen, die stetig weiter entwickelt werden.
Es ist schon noch Platz für metaphysische Vorstellungen, aber ich bitte auch darum (an Gottes perfekte Schöpfung denkend) mehr zu vertrauen. Es geht schon nichts kaputt, was erhalten bleiben soll. Es gibt unzählige Backups. Und wenn die auch alle ausfallen sollten, kann auch das Leben wieder neu entstehen und alles beginnt nochmal. (Das letztere kann ich natürlich wieder nur vermuten und natürlich wünsche ich es mir auch nicht.)
Wir müssen immer berücksichtigen, dass unser menschlicher Verstand begrenzt ist und mehr dazu geschaffen ist uns selbst erfolgreich fortzupflanzen. Unser Verstand läßt uns über die Existenz Gottes und seiner Ziele philosophieren, weil es eine Lücke zwischen der physikalsch beschreibbaren Welt und unserer symbolischen Denkweise gibt, die noch mehr Interpretationen zulassen, aber es sind unsere menschlichen Bedürfnisse, die die Richtung der Fragen beeinflussen.
Deshalb müssen wir uns, wenn wir etwas nicht wissen, immer fragen ob das so bleiben wird und wir müssen versuchen nicht uns selbst zum Maßstab zu machen.
Jetzt stellt sich natürlich nach soviel Naturwissenschaft noch die Frage was das mit Prophezeiungen zu tun hat.
Da Prophezeiungen im Sinne von Schauungen eigentlich gegen das Kausalitätsprinzip verstoßen würden, ist ein anderes Vorstellungsbild von der Zeit nötig, als wir gemeinhin haben. Dieses setzt voraus das die Zukunft bereits existiert. Ich kann nun nicht sagen ob das die eine Zukunft ist, die tatsächlich geschehen wird oder ob zu einem gegebenen Zeitpunkt alle möglichen Zukünfte auch existieren.
Jedenfalls sind wir so betrachtet bereits in der Zukunft präsent und haben vielleicht durch eine weitere Dimension die Möglichkeit uns selbst und auch alles andere in der Zukunft zu sehen.
Da es bisher technisch nicht möglich ist, sich außerhalb der Raumzeit zu bewegen, bliebe diese Fähigkeit dann unserem metaphysischen Selbst, sowenig sich das auch erklären läßt.
So dass sich dann die Frage ergibt ob das nicht in beide Richtungen dann möglich ist: Schauung der Vergangenheit und Schauung der Zukunft, ob auch mögliche Zukünfte und Vergangenheiten dazugehören und ob das nur auf uns Menschen beschränkt sein muss, macht die Sache noch komplizierter.
Naturgemäß interessieren wir selbst uns ja am meisten, deshalb sind vielleicht Schauungen unserer Zukunft oder möglicher Zukünfte die am ehesten verbreiteten.
Viele Grüße,
Heron |
Narada
27.12.2014, 13:25
@ Heron
|
Wie ist das mit Darwin und der Schöpfung des Lebens? |
Hallo Heron,
zunächst mal mein Dank, dass Du dir diese Mühe gemacht hast.
Sehr wertvoll deine Antwort!
Aber auch hier muss geklärt werden, wovon man spricht. – Von Wissenschaft oder Glauben, was eben „nicht wissen“ heißt, Annahmen oder persönlichem Weltbild.
Ich erlaube mir, mich auf Letzteres zu beziehen. Eben weil alles andere nur zum Streiten taugt.
Vielleicht hätte ich das im Ausgangsposting deutlicher zum Ausdruck bringen sollen.
Wissenschaft ist begrenzt auf das Messbare, Glauben kann niemals absolut ein, Annahmen und Weltbild sind eh diffus.
Aber gerade deswegen ist in diesen Dingen ein stimmiges Weltbild auch schon mal etwas wert.
» Objektiv gibt es nur den Zufall.
Eben weil die Wissenschaft begrenzt ist. Das Fenster der Beweisbarkeit ergibt sich nun mal aus den Möglichkeiten der Messinstrumente. Das gilt auch für den Zufall.
Ich lasse hier gern unser beider Meinung stehen, dass es zum Einen den reinen „Zufall“ ohne Intention und zum Anderen mit Intention gibt.
Den Begriff „Gott“ habe ich aber niemals gebraucht, will das also auch nicht damit beweisen.
» Die beste Näherung an diese Situation wäre die Annahme, dass Gottes
» Schöpfung perfekt ist (natürlich für ihn, nicht unbedingt für uns), so
» dass der Zufall zugelassen ist, weil ohnehin nur geschehen kann, was auch
» geschehen soll.
Das mit der perfekten Schöpfung ist eine Annahme! Wäre sie das, bräuchte es keine Entwicklung an sich.
» Die Frage nach dem Plan des Lebens kann dir daher nicht zufriedenstellend
» beantwortet werden, du musst dich selbst dafür entscheiden, welche
» Annahme du favorisieren (bzw. glauben) willst.
Konsens!
» » Hätte Darwin nämlich recht, würde die Verantwortung für den
» Einzelnen
» » sich von der Geburt bis zum Tod erstrecken. – Und kein Stück
» weiter.
» » Man kann also machen was man will, man darf sich nur nicht erwischen
» » lassen.
»
» Darwin hat schon recht. Aber er hat nicht gefordert, was du suggerierst.
» …, die erst Jahre später seine Erkenntnisse auf menschliche
» Verhältnisse anwenden wollten und dabei viel zu kurz griffen,…
Auch hier Konsens! Es ist schon viel wert, dass eben dieser verquerten Weltanschauung hiermit die Basis entzogen ist. Leider ist sie aber weitverbreitet.
Damit ist auch die eingangs gestellte Thematik abgehandelt. – Natürlich nur soweit das belegbar ausgesagt werden kann.
Das Leben als solches ist laut Darwin eben kein Zufallsprodukt, sondern hat andere Ursachen.
Ich denke, dass Leben zentrifugal ist.
» » Wäre es anders, dann wäre eine Entwicklung dahinter zu verstehen.
» Dann
» » nämlich reicht die Verantwortung deutlich weiter. Welche Entwicklung,
» ob
Schade dass Du dazu nichts gesagt hast.
» …. Ich denke es ist nicht
» zulässig die zufallsbasierte Evolutionstherie abzulehnen, nur weil man
» gern hätte, dass der Mensch die Schöpfung verbessern müsste.
Wer will denn an der Schöpfung rumverbessern?
» » Das kann aber so nicht sein, denn bevor es ein Wort geben kann, muss
» ein
» » Wunsch vorhanden sein, etwas auszudrücken zu wollen. ....
» » Darwin hat daher aus meiner Sicht erst ab dem Zeitpunkt bedingt recht,
» als
» » das Leben bereits in der Materie Fuß gefasst hatte. Und auch die
» weitere
» » Entwicklung war bei weitem nicht so zufällig und rein durch Auslese,
» » Anpassung und Bewährung bestimmt.
»
» Also in der deutschen Bibel steht „Am Anfang war das Wort“. Aber was
» stand da ursprünglich und noch so:
»
» Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν
» πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
»
» … Von Wünschen kann gar keine Rede sein, weil es hier um die Allmacht
» Gottes und den Zustand vor der Schöpfung geht.
Wieder Annahmen. Nochmal: Keine Tat, Veränderung oder was auch immer ohne Intention. Vielleicht trifft dieser Begriff die Sache besser.
» … hinaus, dass Leben entstehen musste, wenn die Umgebungsbedingungen auch
» nur zufällig die richtigen waren.
» Damit sind wir wieder bei der perfekten Schöpfung Gottes, denn so war es
» vermutlich gar nicht nötig Leben zu schaffen, wenn es doch auch von
» selbst entstehen muss.
Tja, Leben nicht erschaffen, weil es von selbst entsteht, da Schöpfung perfekt. – OK, wie Du willst.
Eine ähnliche Sicht ist, dass Leben zentrifugal ist und nicht in unserem Raum-/Zeit-Kontext seinen Ursprung hat.
Treffen nun, - und da bin ich bei Dir, passende Bedingungen und dieses Leben an sich zusammen, entsteht etwas was ich hier mal „Ereignissog“ nennen möchte, und der „Zufall“ nimmt molekular und quantenphysikalisch seinen Lauf. Auch das ist eine Annahme, nämlich die Meine, die eben hinter dem Zufall einen „Ereignissog“ postuliert.
» … die Schweizer Uhr wäre ein Teil nach dem anderen in seine
» Position geschüttelt worden, bist du näher an der Natur dieses Prozesses
» dran.
Na ja, das mit der Uhr ist etwas plakativ und wie jeder Vergleich angreifbar.
Ich meine aber zu erkennen, dass auch Du die Dinge so siehst, dass Leben an sich eben etwas Eigenständiges darstellt. Ist es einmal da, greift Darwin. So schrob ich ja auch in meinem Posting: „
» Darwin hat daher aus meiner Sicht erst ab dem Zeitpunkt bedingt recht, als das Leben bereits in der Materie Fuß gefasst hatte.“
Ich denke, wenn man das Leben an sich als etwas Eigenständiges annimmt, macht man nicht so viel verkehrt. Die Wissenschaft aber muss hier wohl außen vor bleiben. Dafür hat es eben keinen passenden Zollstock.
» ... Wir können keine Gehirne reparieren, weil wir die
» Feinstruktur auf molekularer und elektrochemischer Ebene nicht
» rekponstruieren können. Aber es sieht so aus, als würde das reichen zum
» weiter leben. Ich denke du musst dein metaphysisches Menschenbild etwas
» weiter fassen.
Bei diesem Frankenstein-Ansatz bin ich eher skeptisch und lasse mein metaphysisches Menschenbild mal so wie es ist. 
Einer meiner Bekannten (Promovierter Psychologe mit Lehrfunktion) war auch sehr zuversichtlich, was den Umgang mit der Natur angeht. Er meinte, wir hätten die Natur im Griff. Was soll man da noch sagen?
» Die nicht "mechanistische" Physik also die Quantenphysik geht ja gerade
» davon aus, dass nur der Zufall allein bestimmt mit welcher
» Wahrscheinlichkeit irgendein Quantenereignis eintrifft. Und wegen der
» Unbestimmbarkeit eines konkreten Quantenereignisses gar keine konkreten
» Voraussagen möglich sind. Erst in der Masse geht's, wenn viele
» Quanteneregnisse sich ereignen konnten, dann kann man deren
» Wahrscheinlichkeit vorhersagen.
So, an dieser Stelle sei nochmal auf den „Ereignissog“ hingewiesen. Ich unterscheide schon zwischen deterministischer Sequenz und Intention. Um jetzt nicht die Tastatur abzunützen, flüchte ich mich mit Verlaub wieder ins Plakative und benütze zudem einen Deiner Begriffe. „Gott spricht zu uns durch das Leben“
» Ja, bei Annahmen, kann man sich immer irren.
Ja, das ist nun mal so.
» eingeflochten habe ist ja nur der gegenwärtige Stand von Erkenntnissen
» und Annahmen, die stetig weiter entwickelt werden.
Konsens!
» Es ist schon noch Platz für metaphysische Vorstellungen, aber ich bitte
» auch darum (an Gottes perfekte Schöpfung denkend) mehr zu vertrauen.
Gut gesagt. An dieser Stelle möchte ich gerne meine Intention für das Ausgangsposting darstellen:
Um sich dem Thema der Prophezeiungen zu nähern, die, wie Du weiter unten ausführst einen Anachronismus darstellen, müssen zunächst die zentralen Standpunkte wie mechanistisches Weltbild contra Schöpfung (als durch göttliche Intention gesteuertes Weltbild), Entwicklungsplan contra zielloses Dahin-Entwickeln und Ereignissog contra rein deterministische Ereignisfolge zumindest als Rahmenstruktur aufgestellt sein.
Es wird mehrere Ansätze geben und auch geben müssen. Damit man diese aber einordnen kann, braucht es eben eine Struktur.
Wenn also jemand von Schauungen spricht und mechanistisch denkt, kriegen wir eine Diskussion über unser Raum-/Zeit-Kontinuum. Spricht aber jemand von einer Intention des Lebens an sich, geht die Diskussion in Richtung Lebensplan und Lebenssinn.
Diese Diametrale gehören aber zusammen, wie zwei Seiten einer Münze. – Meine unbescheidene Meinung dazu.
» Wir müssen immer berücksichtigen, dass unser menschlicher Verstand
» begrenzt ist und mehr dazu geschaffen ist uns selbst erfolgreich
» fortzupflanzen.
Konsens!
» Da Prophezeiungen im Sinne von Schauungen eigentlich gegen das
» Kausalitätsprinzip verstoßen würden, ist ein anderes Vorstellungsbild
» von der Zeit nötig, als wir gemeinhin haben. Dieses setzt voraus das die
» Zukunft bereits existiert. Ich kann nun nicht sagen ob das die eine
» Zukunft ist, die tatsächlich geschehen wird oder ob zu einem gegebenen
» Zeitpunkt alle möglichen Zukünfte auch existieren.
Ja, das ist einen Exkurs wert. Mehrere Raum-/Zeit-Kontinui (Kontinuüsse, Kontinuümse, Kontunuae?  ) oder gibt es überhaupt so was wie Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft? Was ist das überhaupt?
Ist die Zeit wie eine in sich dynamische Wasseroberfläche und Vergangenheit und Zukunft sind gleich fix oder variabel?
Das führt aber wieder nur zu Annahmen, ist aber dennoch förderlich.
Viele Grüße
Narada
P.S. Ich bin Orthographie-Kreativist. Meine Kreationen sind aber Freeware. ---
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Rita
27.12.2014, 21:28
@ Narada
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Wie ist das mit Darwin und der Schöpfung des Lebens? |
Hallo Narada!
Dieses Thema ist so weitläufig, dass wir wohl nie zu Ende kämen.
Ich persönlich erkläre mir das Ganze mit:
Der Raum-Zeit-Freiheit Gottes!
Beschäftige mich schon einige Zeit damit, ist aber so umfassend, dass ich noch lange brauche bis ich alles verstehe.
Im Internet findet man einiges darüber, braucht aber seine Zeit zum Lesen.
In unserem Fall würde das bedeuten:
Gott wußte als er den Urknall schuf, oder auslöste, bis in die kleinste Zelle alles was in Zukunft passieren würde.
Gleichwohl hat der Mensch einen freien Willen und er kann wählen.
Gott weiß aber wie er wählen wird.
Leider kann ich das nicht so gut erklären, weiß aber im Innersten wie es funktioniert.
Danke lieber Narada für Deine guten Beiträge, lese sie mit Begeisterung.
Viele Grüße Rita |
Narada
27.12.2014, 21:43
@ Rita
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Wie ist das mit Darwin und der Schöpfung des Lebens? |
Hallo liebe Rita,
» Leider kann ich das nicht so gut erklären, weiß aber im Innersten wie es
» funktioniert.
Ja, so geht es mir auch. Beweisbar ist da leider nichts und jeder meint irgendwas dazu.
Ein brauchbares Weltbild ist eines, das zu erklären vermag und Zusammenhänge aufzeigt. Die Intuition leitet uns bei der Suche. So klingt dann eine Saite an, je nachdem was man liest oder hört. So ist es zumindst bei mir.
» Danke lieber Narada für Deine guten Beiträge, lese sie mit
» Begeisterung.
» Viele Grüße Rita
Du ehrst mich, Danke!
Auch Dir viele Grüße
Narada ---
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Heron
27.12.2014, 22:27
@ Narada
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Wie ist das mit Darwin und der Schöpfung des Lebens? |
Hallo Narada,
ich möchte jetzt nicht mehr alles kommentieren, aber ich möchte ein paar grundsätzliche Aspekte klar stellen.
Es ist, auch in der Naturwissenschaft, nicht möglich mit den letzten Wahrheiten zu handeln, es sind grundsätzlich immer alles Annahmen. Auch wenn ich messen kann, um einen Beweis zu führen, auch wenn ich Mathematik und Logik auf meiner Seite habe, kann ich doch nur für den begrenzten Bereich meiner Untersuchungsbedingungen etwas Aussagen.
Unter dieser Prämisse hat man aber keine Sicherheit zum Handeln. Daher sind wir gezwungen alle unsere Entscheidungen auf der Basis von Annahmen zu treffen. Daraus ergibt sich dann dass jedes beliebige Weltbild diskutiert werden kann, jede, noch so verrückte Hypothese kann nicht ohne weiteres verworfen werden.
Neben dieses grundsätzlichen Problems gibt es aber die Erfahrung, die wir alle teilen, dass unsere Welt Gesetzmäßigkeiten folgt, die wir nicht einfach ändern können.
Daraus ergeben sich natürlich Widersprüche, weil man nicht in jeden Satz reinschreiben kann auf welcher Ebene man gerade manövriert.
Im wesentlichen reflektierst du ja darauf, dass du einen großen Plan als kosmologische Triebfeder annimmst, womit du dann den "Zufall mit Intention" als Begriff einführst. Also nichts anderes als die Abschaffung des Zufalls da wo er nicht in dein Weltbild passt.
Nun kann man das für sich selbst schon so machen, aber leider kannst du nun nicht erwarten, dass dir da jeder folgt. Dazu müsste es wenigstens bis in den Erfahrungsbereich hineinreichende Erkenntnisse oder wenigstens eine begründbare Theorie geben.
Was du damit meinst, das das Leben zentrifugal sein soll, habe ich nicht ganz verstanden. An anderer Stelle sagst du in diesem Zusammenhang, das das Leben nicht in unserem Raum.Zeit-Kontext seinen Ursprung hätte.
Dazu will ich anmerken, das Leben im wissenschaftlichen Sinn anders definiert ist. Belebte Materie unterscheidet sich von unbelebter nicht durch die Materie selbst, sondern durch die Aktionen, zu der belebte Materie in der Lage ist: z.B. Stoffwechsel, Energieumsatz, Schaffung komplexerer Strukturen aus einfachen, Verarbeitung von Erbinformation, Reproduktion. (Zu einzelnen mancher dieser Fähigkeiten ist auch unbelebte Materie fähig.) Das sind alles nur mit Materie mögliche Interaktionen. Soweit wir das wissen, existiert Materie aber immer (nur) im Raum-Zeit-Kontinuum. Du würdest nun gerne den Begriff des Lebens auch auf den metaphysischen Bereich außerhalb der Raumzeit ansiedeln. Ich rate davon ab, weil das zu Verwirrung führt. Lass dir dafür lieber einen unbelasteten Begriff einfallen oder nimm einen vorhandenen.
So wie du den Begriff Leben verwendest kommst du damit dem göttlichen Funken am nächsten, der alles Lebende beseelen soll. Ich verwende damit nur eine andere Lebensvorstellung, die zwar schon etwas älter ist, aber genausowenig konkret wird. Das man darüber nicht diskutieren kann, weil Begründungen fehlen, dürfte klar sein.
In Bezug auf Prophezeiungen und dem Sinn des Lebens, den du der Schöpfung unterstellst gibt es eben das Problem, das nicht unterschieden werden kann, ob ein Ziel nun intendiert ist oder ob es aus naturgesetzlichen Gründen sowieso erreicht wird. Erst wenn ein Ziel gegen die Naturgesetze erreicht wird, könnte man von Intention sprechen. Und soweit das die Evolutionstheorie betrifft wird nicht gegen Naturgesetze verstoßen, sondern es gibt einen Widerspruch zum Erfahrungsbereich, weil die Entwicklung komplexerer Strukturen eigentlich dem 3. Hauptsatz der Thermodynamik widerspräche (dem Entropiesatz), wenn man nur einen Zeitpunkt betrachtet und nicht die Gesamtentwicklung, die wir wegen der langen Zeit eben selbst nicht erfahren können,
Prophezeiungen/Schauungen erfreuen sich keiner breiten wissenschaftlichen Anerkennnung, sondern werden meist als Fabulierung oder Betrug abgetan. Wenn man daher über dieses Thema spricht, muss eigentlich klar sein, dass man sich auf unsicherem Gebiet befindet, das sich einer qualifizierten Kritik entzieht. Man kommt nur weiter, wenn man wohlwollend die Aussage zur Kenntnis nimmt und dann schaut, ob man zur Bewertung des Wahrheitsgehalteine Vergleichsmöglichkeit hat.
Ein weiteres Problem ist, das der "Sinn des Lebens" gewöhnlich mit menschlichen Zielen gleichgesetzt wird, also unserer Überlebenserwartung. Ob das so ist oder nicht, ist offen. Man darf ruhig daran Zweifeln.
Es ist vielmehr so, dass wegen der ganzen Unsicherheiten, die meine Ausführungen ja hier noch mal erörtert haben, die meisten Menschen nach einer einfachen Erklärung suchen, aus der sich Handlungsanweisungen ableiten lassen. Leider kann man aber damit das fehlende Wissen nicht ersetzen.
Außerdem sind einfache Erklärungen sehr beliebt, die mit dem Erfahrungschatz kompatibel sind. Leider ist es aber nicht immer genial einfach. Man muss auch den Mut haben Wissenslücken zuzugeben ohne diese mit Annahmen zu füllen und ohne damit Wahrheiten zu suggerieren.
Viele Grüße,
Heron |
Narada
28.12.2014, 17:08
@ Heron
|
Wie ist das mit Darwin und der Schöpfung des Lebens? |
Hallo Heron,
ich denke, ebenfalls nicht in epischer Breite zu antworten, sondern zu versuchen den Kern der Aussagen zu behandeln.
Generell möchte ich erneut hervorheben, dass ich aus meinem Weltbild heraus schreibe. Das impliziert Annahmen und diese wiederum Nichtwissen.
Es kann also zu keiner Zeit von der im letzten Absatz in Rede stehenden Suggestion meiner persönlichen Annahmen als generelle Wahrheit gesprochen werden.
Der Dissens, wenn ich das mal so nennen darf, dreht sich um die Frage, ob der Zufall aus sich selbst heraus zufällig ist oder ob dem Zufall eine Intention innewohnt oder überhaupt innewohnen kann.
Mit meinem Standpunkt möchte ich keinesfalls den Kreativismus unterstreichen, der da sagt, alles wäre von Gott am Reißbrett geplant und von ihm durchgeführt.
„Zufall mit Intention“ meint dagegen eher ein grobes Ziel, wie etwa Lebenswille oder Arterhaltung. Wie weit das geht, entzieht sich meinem Horizont. Details ergeben sich dann "Vor Ort".
Selbst Isaac Newton vermutete hinter dem Zufall ein göttliches Wirken. Auch Dr. Stephen Hawking hat bis vor kurzen noch eine „Intention“ oder göttliche Einwirkung nicht ausgeschlossen.
Wie sollen wir da zu einem Ergebnis kommen? – Lass uns lieber mit einem guten Wein anstoßen. *Prost* 
Viele Grüße
Narada ---
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Herr, schmeiß Hirn vom Himmel und bitte triff auch.
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Wer erschuf Gott? |
Narada
28.12.2014, 18:54
@ Rita
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Wie ist das mit Darwin und der Schöpfung des Lebens? |
Hallo liebe Rita,
*EbayDisclaimer:AllesNurMeinePersönlicheMeinung*
» Der Raum-Zeit-Freiheit Gottes!
»
Die Heimat Gottes ist sicherlich nicht unser Raum-Zeit-Kontinuum. Ja, ihm stehen sogar ganz andere Mittel zur Verfügung, als wir uns jemals vorstellen können.
Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als wir uns jemals vorstellen können.
» Gott wußte als er den Urknall schuf, oder auslöste, bis in die kleinste
» Zelle alles was in Zukunft passieren würde.
Das mag so sein. Dieses Weltbild nenne ich das Kreativistische Weltbild. Kann sein, dass es so ist.
Ich denke aber, dass es eher einen Plan, ähnlich wie einen Lehrplan in der Schule gab. An dem orientiert sich alles. Wie es im Detail abgeht, hat was mit dem einzelnen Wesen und seinen Entscheidungen zu tun. Für mich ist das schon wie eine Art Reife-Schule für den Geist.
Als den „Geist“ bezeichne ich den persistenten Teil unseres Selbst. Ein Teil der direkt von Gott kommt und immer dort ist. Auch wenn wir hier auf der Erde rummachen.
Dieser Geist soll reifen. Mit dem Ziel, irgendwann einmal ein absolut verlässliches Wesen zu werden.
» Gleichwohl hat der Mensch einen freien Willen und er kann wählen.
Die Welt hier ist wie eine Reifeprüfung.
Die Eckpunkte sind die zeitliche Sequenz, Konsequenz für das Handeln und die Unteilbarkeit der Ressourcen.
Im Klartext heißt das, wir können nicht aus der Zeit ausbüxen. Springen wir von einer Klippe, kommen wir unten an, und ein Schluck Wasser kann nur von Einem getrunken werden.
Tja, und da haben wir den freien Willen. Wo und wie gehe ich nun damit um? Authentisch leben und andere fördern? Ja oder doch lieber Nee? Jemandem schaden oder lieber einen persönlichen Vorteil aufgeben, eben um Schaden zu vermeiden? Oder jemanden seine Konsequenzen erleben lassen, eben damit er lernt? Ist schwierig das Thema mit dem freien Willen und wonach sich das einsortiert.
» Gott weiß aber wie er wählen wird.
Er hat schon merkwürdige Kostgänger, - und er kennt sie recht gut.
Er wäre aber sehr beschäftigt, wenn er sich in alles einmischen würde, alles steuern müsste und für jeden Kleinkram verantwortlich wäre.
Wenn es gut geht, hört er nix mehr, wenn es eng wird schwinden die Atheisten und wenn es dumm gelaufen ist, kriegt er auch noch fettig Schelte. – Sollte sich die Gewerkschaft mal der Sache annehmen! Noch dazu arbeitet er Tag und Nacht. Das geht ja wirklich zu weit!
Ist Gott eigentlich der einzige seiner Art? Hat er Freunde? Ist er Einzelgänger? Was ist das für ein Typ?
Ok, das war jetzt etwas provokant. Aber dennoch, irgendwie tut er mir schon leid. – um das einfach mal zu sagen.
Liebe Grüße
Narada ---
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Herr, schmeiß Hirn vom Himmel und bitte triff auch.
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Wer erschuf Gott? |
Rita
28.12.2014, 22:47
@ Narada
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Wie ist das mit Darwin und der Schöpfung des Lebens? |
Hallo Narada!
Ob sich Gott in alles einmischt?
Zumindest hat er sich seit dem Neuen Testament ins große Weltgeschehen nicht mehr eingemischt.
Was mich auch zu den Prophezeiungen eher zwiespältig werden läßt.
Was Lionel aber meinte, als er schrieb:" Was da auf uns zukommt ist so böse, daß ich mich zurückziehe." verstehe ich nicht. Meint er das für sich persönlich oder für uns alle?
Ehrlich gesagt, ich habe nicht das Gefühl, daß außer einer Wirtschaftskrise, viel kommt.
Im Kleinen aber, da kann ich seine Hilfe deutlich spüren. Gerade letzte Woche, als ich eine Tante in den Tod begleitet habe: Kein Todeskampf, völlig entspanntes Gesicht und ein Lächeln um den Mund.
Da ich Sterbebegleitung mache, erlebe ich solche und andere Dinge immer wieder, was mich 100%$ig an die Existenz Gottes glauben läßt.
Glaub mir Narada, Gott braucht keine Hilfe, wie ers macht weiß ich nicht, aber er machts.
Viele Grüße Rita |
Heron
29.12.2014, 00:38
@ Narada
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Wie ist das mit Darwin und der Schöpfung des Lebens? |
Hallo Narada,
ich würde auch gern die Diskussion zum Abschluss bringen.
Das wir verschiedene Weltbilder pflegen, ist ja eigentlich klar. Allerdings ist es ja gerade die Aufgabe jedes Menschen und jedes Wissenschaftlers ganz besonders, sein Weltbild ständig zu erweitern. Dazu muss man sein eigenes recht oft in Frage stellen. Manchmal muss man auch gedanklich mal in ein anderes Weltbild schlüpfen, um das eigene zu überprüfen.
Im übrigen sind Weltbilder nicht alles, die stimmen nie.
Viele Grüße, lass es dir schmecken,
Heron |
Narada
29.12.2014, 09:25
@ Rita
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Wie ist das mit Darwin und der Schöpfung des Lebens? |
Hallo Rita.
» Ob sich Gott in alles einmischt?
Ich stelle mir das so vor, als ob man bei z.B. TUI eine Reise buchen will. Dann geht man zu einem entsprechenden Reisebüro.
Gott hat auch so etwas wie eine Außenstelle, nämlich den Teil unseres Selbst, der ewig ist. Ich unterscheide zwischen einem Teil der "oben" bleibt und einem Teil, der hier "unten" ist. Das alles ist sowieso total unvorstellbar. Nur das Gefühl oder die Intuition kann uns da leiten. Der Verstand kommt damit absolut nicht klar. - zumindest meiner nicht.
» Zumindest hat er sich seit dem Neuen Testament ins große Weltgeschehen
» nicht mehr eingemischt.
» Was mich auch zu den Prophezeiungen eher zwiespältig werden läßt.
» Was Lionel aber meinte, als er schrieb:" Was da auf uns zukommt ist so
» böse, daß ich mich zurückziehe." verstehe ich nicht. Meint er das für
» sich persönlich oder für uns alle?
» Ehrlich gesagt, ich habe nicht das Gefühl, daß außer einer
» Wirtschaftskrise, viel kommt.
Na ja! - Hoffentlich hast Du da mal recht. Was der Lionel damit meint, kann ich auch nicht sagen, aber eine Entscheidung liegt in der Luft. Wie existentiell diese ist, vermag ich natürlich nicht zu sagen.
Logos ohne Ethik ist für mich der Satan. Wenn Gewinnmaximierung das höchste Ziel ist und das einzige wirklich wirksame Gesetz lautet, "Du darfst dich nicht erwischen lassen", dann ist die heutige Welt schon sehr komisch drauf. Vielleicht meint er das.
» Im Kleinen aber, da kann ich seine Hilfe deutlich spüren. Gerade letzte
» Woche, als ich eine Tante in den Tod begleitet habe: Kein Todeskampf,
» völlig entspanntes Gesicht und ein Lächeln um den Mund.
» Da ich Sterbebegleitung mache, erlebe ich solche und andere Dinge immer
» wieder, was mich 100%$ig an die Existenz Gottes glauben läßt.
Ja, das kann ich voll verstehen.
Weißt Du, wenn ich für etwas eine Erklärung habe, die für mich halbwegs plausibel ist, dann gibt der Verstand Ruhe. Das mit dem persistenten Geist erklärt für mich vieles. Auch das was Du beschreibst.
Es gibt eine unvorstellbare Güte hinter den Dingen.
» Glaub mir Narada, Gott braucht keine Hilfe, wie ers macht weiß ich nicht,
» aber er machts.
Will sagen, dass er sich über einen aufrichtigen Freund/Freundin aber auch freut.
Das mit den Bücklingen und Kriechern kommt m.E. aus einer anderen Zeit.
Natürlich, seit für uns nicht messbaren Zeiten ist er schon zu Gange, da braucht er unsere Hilfe nicht. Ist schon klar. Aber auch er ist ein Wesen, das fühlt. Vielleicht anders als wir das normalerweise verstehen. Diese Richtung sollte das aufzeigen.
Viele Grüße
Narada ---
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Herr, schmeiß Hirn vom Himmel und bitte triff auch.
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Wer erschuf Gott? |
Narada
29.12.2014, 09:53
@ Heron
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Wie ist das mit Darwin und der Schöpfung des Lebens? |
Hallo Heron,
» ich würde auch gern die Diskussion zum Abschluss bringen.»
» Das wir verschiedene Weltbilder pflegen, ist ja eigentlich klar.
Dazu schildere ich einfach mal mein Bild von Gott:
Wie in der Politik gibt zum Einen den Staat, der alles und jeden regeln will.
Und zum Anderen den Staat, der sich möglichst wenig einmischt und durch klare, einfache und allgemeingültige Regeln besticht.
Gott sehe in Letzterem.
Genesis:
Am Anfang war ein „Sein“ ohne die Möglichkeit der Reflexion. Wie also kann das „Sein“ feststellen das es lebt? - Geht nicht. Es war allein in einem Nichts.
Dann erschuf es das was wir das Universum nennen und das kam der Sache schon näher. Als es nun, wie bei der Zellteilung, sein "Sein" in das Universum sandte, entstand Leben und die Sache wurde deutlich besser. Dann erschuf es die Fähigkeit der Abstraktion und Projektion, um so etwas wie einen Spiegel zu haben und sich zu erkennen.
Das alles in einen Satz zu packen ist gefährlich und vor allem unvollständig, das ist mir klar. Ich hoffe aber, die Sache mit der Intention wird nun klarer. Da ist die Schöpfungsintention und, da wir Teile oder besser Abspaltungen Gottes sind, haben wir oder besser jedes Lebewesen seine eigene Intention. – Mindestens die des Überlebens und Fortpflanzens.
Inwiefern die menschliche Intention auf den Zufall wirkt, ist nun eine andere Frage.
Ich meine aber, der Geist, das ist der abgespaltene Teil des „Seins“ welcher „oben“ bleibt, mischt da schon mit. Das ist aber meine persönliche Auffassung.
Gott schafft klare und allgemeingültige Regeln und lässt geschehen. Das merkt man, wenn man wissenschaftlich den Zufall messen möchte.
Es gibt aber nun mal Situationen im Leben, die eine andere Erfahrung von Zufall vermitteln.
Viele Grüße
Narada ---
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Herr, schmeiß Hirn vom Himmel und bitte triff auch.
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Wer erschuf Gott? |
Heron
29.12.2014, 22:23
@ Narada
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Wie ist das mit Darwin und der Schöpfung des Lebens? |
Hallo Narada,
über "Gottes" Intentionen kann ich nicht diskutieren, da maße ich mir nicht an, diese ergründen zu können.
Glaubensfragen kann man ebenfalls nicht diskutieren. Da sind keine Beweisführungen möglich.
Wenn du davon überzeugt bist, das man die Evolution nicht mit den Gesetzen der Physik erklären kann, musst du diese eben auch widerlegen. Ansatzpunkte dafür habe ich dir sogar geliefert.
Ich möchte mit dir nicht um des Kaisers Bart streiten, dabei kommt nie etwas heraus.
Wenn du dich in wesentlichen Punkten deines Weltbildes auf Glaubensfragen stützt, solltest du dir auch des Umstands bewußt sein, dass damit mancher Irrtum verbunden sein wird.
viele Grüße,
Heron |
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